حوار الساعة

برنامج حواري يستضيف شخصية سياسية أو أكثر ويحاورها في أبرز المستجدات حول قضية معينة.

إلياس بو صعب - الوزير السابق ومستشار الرئيس اللبناني

الانتخابات النيابية وأخر التطورات السياسية على الساحتين الداخلية والإقليمية.

 

لانا مدور: مساء الخير وأهلاً بكم إلى حوار الساعة.

في فوضى المنطقة يبدو لبنان متماسكاً أمنياً، وسياسياً. عواصف كثيرة هبّت على هذا البلد الصغير إنما التسوية التي جاءت برئيس الجمهورية ميشال عون أمنت استقراراً نسبياً.

التوازنات التي تحكم البلد راهناً ستخضع لامتحان انتخابي في أيار مايو المقبل. كل حديث الشارع يتمحور حول التحالفات والترشيحات. وفيما تنهمك الأحزاب في السباق الانتخابي، تبدو مؤسّسة الرئاسة بعيدة ومنشغلة في استقبالات رسمية ومشاريع.

الليلة في حوار الساعة سنتحدّث في الانتخابات النيابية اللبنانية، ولكن أيضاً سنركّز على علاقات لبنان الإقليمية والدولية إنطلاقاً من مؤسسة رئاسة الجمهورية، ونستقبل لهذه الغاية وزيراً سابقاً كان عمله ملفتاً في الشأن العام، ويشغل اليوم موقعاً استشارياً لرئاسة الجمهورية اللبنانية لشؤون التواصل الدولي.

مساء الخير معالي الوزير إلياس بو صعب، وأهلاً بك في حوار الساعة.

 

إلياس بو صعب: مساء الخير لك ولكل المشاهدين.

 

لانا مدور: وشكراً لاستضافتك لنا أيضاً في منزلك.

 

إلياس بو صعب: أهلاً وسهلاً بكم في منزلكم.

 

لانا مدور: سنبدأ من صفتك الإستشارية وكمقرّب من رئيس الجمهورية، وبعد مرور وقت على وصول العماد ميشال عون إلى هذا الموقع الهام في لبنان.

برأيك، ما الذي يميّز هذا العهد لغاية الآن عن العهود السابقة؟

 

إلياس بو صعب: بكلّ موضوعية، يمكنني أن أقول لك إنّ فخامة الرئيس العماد ميشال عون أحدث فرقاً ولو خلال عام، ولو لم يكن كلّ ما نطمح له وصلنا له خلال سنة، ولكن خلال العام الذي مر حدثت إنجازات كبيرة جداً.

أولاً قانون انتخابات جديد على أساس النسبية، كسر القاعدة التي كنا نسير عليها منذ زمن، أي قانون الستين أو ما يعرف بقانون كنعان والذي كانت على أساسه تجرى انتخابات ويسميها البعض المحادل، بحيث يصعد أي شخص إلى الحافلة وينجح من دون نسبية ومن دون أن تكون هناك فرصة أو أمل لأفرقاء آخرين أن يدخلوا للمنافسة على الأقل على الانتخابات النيابية.

اليوم بهذا القانون، رغم أنه لا يلبّي طموحاتنا ولم يقرّ بالشكل الذي كنا نرغب به بنسبة مئة بالمئة، ولكن هناك نقلة نوعية أين كنا وأين أصبحنا، بات يمكننا أن نرى بالقانون الحالي أشخاصاً قادرين على المنافسة ويمكنهم الخرق والدخول إلى البرلمان والتأسيس لتغيير حقيقي بالمستقبل والعمل السياسي.

هناك أمور أخرى، مثل قوانين النفط والغاز، لبنان القوي والمحصن، أولاً الأمن متماسك بشكل كبير جداً، التصدّي للحملة التكفيرية والإرهابيين الذين كانوا يتمركزون على الحدود الشرقية للبنان، وكان يمكن بأي وقت من الأوقات أن يدخلوا إلى لبنان، إنما جاء العهد لاستكمال ما كان يحدث سابقاً، وقوّى الوضع الأمني في لبنان في مواجهة الإرهابيين، وأعتقد أن الكل يشهد أنّ هذه المعركة حسمت، وبات لبنان مصاناً داخلياً وخارجياً، لأنه أيضاً لبنان القوي بالسياسة، لبنان القوي بقوّته الموجودة في مواجهة العدو الإسرائيلي، أيضاً موجودة بمكانها، صارت تردع أي اعتداء على لبنان وبات من يودّ الاعتداء على لبنان أو على نفط لبنان أو على الموارد اللبنانية إن كان المياه أو الغاز إلى آخره، أصبح عليه أن يفكّر مرتين.

 

لانا مدور: معالي الوزير، أنا أحببت أن أبدأ بهذا السؤال العام فقط لكي يعرف أيضاً المشاهد العربي ما أبرز الأمور التي حصلت في لبنان منذ أن أصبح هناك رئيس جمهورية لهذا البلد، بعد فترة طويلة من الفراغ، ولكن كلّ النقاط التي تحدثت عنها سنتطرق إليها في سياق الحوار، خصوصاً في ما يتعلق بمسألة المقاومة، حماية لبنان، حماية الحدود اللبنانية، حماية الموارد الهامة للبنان. ولكن سأبدأ من مسألة ربما شخصية تتعلق بك.

 

إلياس بو صعب: قبل البدء بالمسألة الشخصية، إذا سمحتِ لي ومن بعد إذنك، أنا لم أنهِ ما كنت أقوله عمّا يفرّق الرئيس العماد عون عن الآخرين أيضاً.

 

لانا مدور: تفضّل.

 

إلياس بو صعب: أنا رافقته في زيارات دولية، وجرت له استقبالات في كل أنحاء العالم، من الأشخاص أو الدول التي كانت في مرحلة من المراحل ربما تعترض على وصول الرئيس عون إلى سدّة الرئاسة، الآن باتوا يتعاطون معه على أساس أنه رئيس مستقل، رئيس لديه مصلحة لبنان أولاً وغير مرتهن لأي أحد في الخارج. شاهدنا الاحترام وشاهدنا السيادة الحقيقية وشاهدنا كيف يكون لبنان مختلفاً، مرّ لبنان بأزمات، بدأت بمواقف بما يتعلّق بموقف لبنان من العدو الإسرائيلي على أعلى منبر للأمم المتحدة، وكان موقف رئيس الجمهورية اللبنانية مصلحة لبنان أولاً ولم يراعِ ظروف أحد، إلى الأزمة التي مررنا بها مؤخراً التي جرت مع رئيس الحكومة وكان موقف رئيس الجمهورية موقفاً يشرّف كل اللبنانيين، وحدث إجماع عليه، وكانت كل هذه المواقف لا يمكن للمجتمع الدولي إلا أن يحترم الرئيس لأنه ليس مرتهناً لأحد ولأنه مستقل، لأنه أرانا أننا يمكن أن نكون أقوياء ولبنان ليس ضعيفاً، ومقولة لبنان قوي بضعفه غير صحيحة.

 

لانا مدور: معالي الوزير، هذه لعبة التوازنات داخل لبنان هي لعبة صعبة سنتحدث عنها بعد قليل. ولكن في ما يتعلق بالتوازنات داخل القصر الجمهوري، هل كسب إلياس بو صعب معركة المستشارين التي ضج بها البلد قبل فترة؟

 

إلياس بو صعب: لم يكن هناك معركة مستشارين، الكلام ليس دقيقاً بهذا الشكل، حدثت إشكالية بمقدمة على قناة OTV، كانت اعتداء من شخص كتب المقدمة على شخص آخر.

 

لانا مدور: بالنتيجة هو مستشار كان لرئيس الجمهورية.

 

إلياس بو صعب: نعم، ولكن هو لم يكتب على أساس أنه مستشار، عندما كتب المقدمة هذا اعتداء من فريق على فريق آخر، نحن لم نكن مختلفين ولم يحصل صراع وقبلها لم يكن هناك صراع ولا بعدها، حدث خطأ ما وهذا الخطا عولج من قبل فخامة الرئيس ومن قبل الـ OTV، بالتالي بات وراءنا.

 

لانا مدور: كان هناك من يتحدث عن مسألة قضاء ويجب أن يكون هناك تحرك من قبل القضاء اللبناني على اعتبار أنّ ما ورد في هذه المقدمة ربما قد يكون إخباراً للقضاء يتعلق بشخصك.

ما تعليقك على هذه المقولة؟

 

إلياس بو صعب: صحيح، من تحدث بهذا المنطق هو على حق. لو لم يحدث شيء لم يكن بإمكاننا أن نسكت، تهمة ألقيت على شخص، ولو أن المقدمة إذا أردت لم تسمّني بالإسم، ولكن كل ردود الفعل التي صدرت بالإعلام وكل السياسيين الذين تحدّثوا كانوا قد فهموا أن المقصود بهذه المقدمة كنت أنا، ولذلك لم يكن بإمكاننا أن تلقى تهم على شخص ولو لم يتمّ تسميته، ونصمت عنها وكأنّ شيئاً لم يكن.

 

لانا مدور: عدم تسميتك بالمقدمة لا يسمح للقضاء بأن يتحرك بأي شكل من الأشكال؟

 

إلياس بو صعب: أنا أعتقد ذلك، وإن كان يجب أن يتحرك القضاء كان لديه بعض المجال ليتحرك، أما أنا كنت سأدّعي بالشخصي، وأنا عندما رأيت أن هذا الموضوع سيُعالَج، والأفضل كان أن يُعالَج بالداخل، بمؤسسة الـ OTV، لم يعد هناك حاجة كي أدّعي خاصة أنّ الشخص الذي كنت أودّ الادّعاء عليه بات خارج المحطة، بالتالي لم يعد هناك حاجة لرفع دعوى على القناة لأنني أعتبر أن الكلام الذي قيل وكأنه سُحِب، لأنهم لم يقفوا معه ولم يصرّوا عليه، وبالتالي الموضوع انتهى.

 

لانا مدور: معالي الوزير، بعد هذه الأزمة، لا أدري إن كنت توافق على تسميتها بأزمة، أصبح أو أثبِت أو ظهر إلياس بو صعب رقماً صعباً في التيار الوطني الحر؟

 

إلياس بو صعب: لا ليس صحيحاً، لو أنا أخطأت، كان موقعي يكون مختلفاً اليوم، وقد لا أكون موجوداً بالتيار ولا مرشّح.

 

لانا مدور: أو لو أنّ الاتهامات كانت صحيحة ربما؟

 

إلياس بو صعب: أو لو الاتهامات صحيحة، أنا أصلاً حين صدرت هذه الاتهامات، أنا من اليوم الأول قلت إن كان هناك إثبات على واحدة من التهم التي ذكرت، واحدة فقط، فليتقدم من تحدث عنها بها، أنا أعتزل الشأن العام وأعتزل السياسة.

 

لانا مدور: الدفاع عن إلياس بو صعب هو لأنه ظُلِم وليس لأنه شخصية هامة في التيار والتيار الوطني الحر يريد الحفاظ على وجود إلياس بو صعب فيه؟

 

إلياس بو صعب: لا، التيار الوطني الحر يحافظ على كل شخص يعمل بطريقة صحيحة وبصدق وليس لديه أخطاء يخجل منها التيار، وقوف التيار والبيان الذي صدر عن التكتل والموقف الذي اتخذ بمؤسسة الـ OTV، أو من قبل فخامة الرئيس، هذه المواقف مجتمعة لأنه هناك ظلم وقع على شخص، لذلك قلت لك لم يعد هناك داعٍ أن أذهب وأدّعي بالمحكمة حتى آخذ حقّي عندما وصلني حقّي من دون أن أدّعي، فبالنسبة لي الموضوع انتهى ولم يعد هناك حاجة للحديث به أكثر مما حكي.

 

لانا مدور: تقدمت بترشيحك للانتخابات النيابية في دائرة المتن عن المقعد الأرثوذكسي. أنت مرشّح على لائحة التيار الوطني الحر في هذه الدائرة بشكل رسمي؟

 

إلياس بو صعب: صحيح.

 

لانا مدور: من سيكون معكم على هذه اللائحة؟

 

إلياس بو صعب: من التيار أم من الحلفاء؟

 

لانا مدور: من الإثنين. هذه اللائحة من ستضمّ؟ الآن هناك ناخبون في المتن يشاهدونك، من سينتخبون إذا كانوا يؤيّدون خطكم السياسي؟

 

إلياس بو صعب: طبعاً من التيار الوطني الحر معنا عن المقعد الماروني النائب إبراهيم كنعان النائب الحالي، ومرشّح الحزب السوري القومي الاجتماعي سيكون معنا باللائحة مبدئياً، تعلمين من الآن وحتى تشكيل اللوائح لا أعرف ما الذي يمكن قد يتغير.

 

لانا مدور: تحالف مع القومي؟

 

إلياس بو صعب: نعم، وهناك تحالف مع الطاشناق، النائب أغوب بقرادونيان.

 

لانا مدور: أصبحت محسومة مسألة الطاشناق، أنه سيكون مع التيار الوطني الحر؟

 

إلياس بو صعب: نعم، وهناك المرشح إدي معلوف عن المقعد الكاثوليكي، النائب غسان مخيبر عن المقعد الأرثوذكسي، وهناك مقعدان مارونيان، ما زلنا نتحاور مع أربعة أشخاص ليقع اختيار على اثنين من الأربعة.

 

لانا مدور: من أي طرف سياسي؟ تيار أو خارج التيار؟

 

إلياس بو صعب: ربما أحد من التيار، نائب حالي.

 

لانا مدور: نبيل نقولا؟

 

إلياس بو صعب: نبيل نقولا الذي ما زال يدرس أيضاً.

 

لانا مدور: غير محسومة مسألة ترشيح النائب نبيل نقولا؟

 

إلياس بو صعب: هو ترشّح، وما زال يدرس موقعه، حتى نرى ما الذي يقرّره هو، وهو والتيار سوياً ما الذي يقرّرانه، إن كان موجوداً النائب نبيل نقولا يبقى مقعد شاغر سنختاره من أصل ثلاثة أشخاص موجودين وهم مستقلون، وإن إرتأى النائب نقولا أن لا يكون موجوداً بهذه المرحلة.

 

لانا مدور: ما معنى مستقلين؟ مجتمع مدني أم أشخاص ربما لديهم أصوات في المنطقة؟

 

إلياس بو صعب: لديهم حيثية معينة وطموح للعمل بالشأن العام ويمكن اعتبار أن هذا الأمر يفيد أن يكون معنا هكذا أشخاص في اللائحة، يقع الاختيار عليهم، لأن التوجه هو تشكيل لائحة مكتملة من ثمانية مرشّحين.

 

لانا مدور: هل هناك إحراج إذا سميت بعض هذه الأسماء التي يتم تداولها لإكمال اللائحة؟

 

إلياس بو صعب: أتمنى ألا أسمّي هذه المرّة، لأنني لا أريد أن يكون هناك إحراج أحد، ربما أسمّي إسماً ونختار الثاني أو الثالث، فنقع في الإحراج.

 

لانا مدور: معالي الوزير، أنت شاركت كما علمنا بالاجتماعات مع آل المر، لربما محاولة توافق معيّن في المتن. هل فشلت هذه المحادثات، هذه اللقاءات ربما؟ ولماذا؟

 

إلياس بو صعب: صحيح، سبق وتحالفنا مع دولة الرئيس المر بانتخابات سابقة، ولكن في آخر انتخابات، في انتخابات العام 2009 لم نتحالف، وهذه المرة تحدثنا من أجل أن نرى إن كان هناك إمكانية للتحالف من جديد، وحزب الطاشناق قام بمبادرة وحصل لقاء في مركز الطاشناق، ونعم كنت أنا وإدي معلوف، إدغار معلوف المرشّح الكاثوليكي عن هذا المقعد معنا في الاجتماع نمثل التيار مع دولة الرئيس وبحضور النائب هاغوب بقرادونيان ووزير السياحة أفيديس.

 

لانا مدور: ولم يحصل توافق؟

 

إلياس بو صعب: المسألة مسألة أرقام.

 

لانا مدور: المصلحة لا تجمعكم مع دولته؟

 

إلياس بو صعب: لا خلاف، ليس الموضوع موضوع خلاف، لكن الحسابات اليوم بهذا القانون كله يعتمد على الأرقام، عندما نضع هذه الأرقام أمامنا نرى إذا تحالفنا هل نزيد نائباً أم نبقى على ما نحن عليه. نحن بحسب الأرقام التي ظهرت معنا أنه يمكن أن يحدث تنافس بين نائب من التيار الوطني الحر والرئيس المر على هذا المقعد، حتى لا يشكّل خطراً على أحد الأشخاص الذين نعوّل أن ينجحوا بالانتخابات من مرشّحي التيار الوطني الحر حصل اتفاق مع الطاشناق ومع دولة الرئيس المر أن تكون هناك لائحتان مختلفتان.

 

لانا مدور: نستطيع أن نقول الآن إنّ لائحة التيار الوطني الحر في المتن أصبحت تقريباً منجزة، التحالفات واضحة مع الطاشناق ومع الحزب السوري القومي ؟

 

إلياس بو صعب: صحيح ولكن ما زلت أقول هذا الظاهر، ولكنه لا يصبح ثابتاً ومؤكداً إلا عند إعلان اللوائح.

 

لانا مدور: في مسألة البرنامج الانتخابي، هل سيكون لديكم برنامج ربما يتمايز عن الحزب، عن التيار أم ستلتزم بالبرنامج الانتخابي الذي سيسري ربما على كل مرشّحي التيار الوطني الحر؟

 

إلياس بو صعب: نحن نشارك بوضع البرنامج الانتخابي، بالتالي كيف يمكن أن أكون مشاركاً بوضع البرنامج الانتخابي وثم يكون لديّ لاحقاً برنامج مختلف؟

 

لانا مدور: لكن بعض المرشّحين للتيار الوطني الحر تمايزوا، مثلاً العميد شامل روكز.

 

إلياس بو صعب: العميد شامل روكز ليس عضواً في التيار الوطني الحر، هو طبعاً.

 

لانا مدور: لكنه يترشّح عن التيار الوطني الحر، أليس كذلك؟ أم كحليف؟ لا ندري، لو توضح لنا هذه النقطة.

 

إلياس بو صعب: أكيد هو يمثلنا بكسروان.

 

لانا مدور: ليس لديه بطاقة حزبية؟

 

إلياس بو صعب: نعم، ليس لديه بطاقة حزبية.

 

لانا مدور: ولكن أنت إلياس بو صعب لديك بطاقة حزبية؟

 

إلياس بو صعب: نعم. ليس لديه بطاقة حزبية، ولكنّه يمثّلنا، وهو مرشّح أساسي في كسروان، مع مرشّح آخر للتيار الوطني الحر وحلفاء مستقلين. بالتالي أطلق مشروعه الانتخابي، ولكنّه بالتأكيد لا يتضارب مع مشروع التيار الوطني الحر.

 

لانا مدور: معالي الوزير، هناك أمر لا يفهمه اللبنانيون. أنتم تتحدّثون دائماً عن مسألة مصلحة الأرقام، وهذا يتناقض مع المبدأ. نرى التيار مثلاً، أو الآن ليس هناك شيء محسوم، ولا أريد أن أجزم، ولكن مما يُحكى أن هناك تحالفات مع شخصيات، مع قوى، مع أحزاب، لا تتفقون معها بشيء على المستوى الوطني، ليس هناك إتفاق مبدئي معها، هناك اتفاق مصلحي يتعلق كما قلت بالأرقام، وهناك أحزاب أخرى تتفقون معها مثلاً كحزب الله ولا نراكم في لوائح مشتركة.

إلى أي مدى ترون الآن أن هذا القانون بجد كان هو إنجاز أم أدى بكم إلى توافقات مصلحية لا تخدم المصلحة الوطنية؟

 

إلياس بو صعب: أنظري، هذا القانون إنجاز لأنه لم يعد القانون الأكثري، ولكن قلت أنا في بداية الحلقة معك أنه ليس الذي كنا نطمح إليه، أي أفضل الممكن ولكن نطمح أن يُعدَّل في المستقبل، وأن نتوصّل يوماً ما إلى قانون نسبي ولبنان دائرة واحدة، ولكن بما أننا لم نستطع الوصول لهذا الطموح اليوم أفضل أمر هو القانون الذي صدر بالشكل الذي استطعنا الحصول عليه، ورغم أن هناك كثيراً من الإصلاحات أحببنا أن ندخلها عليه ولم نستطع.

 

لانا مدور: ندمتم على الصوت التفضيلي؟ مسألة الصوت التفضيلي الآن تحدث معارك في اللائحة نفسها، بين مرشّحي اللائحة نفسها.

 

إلياس بو صعب: في هكذا قانون، كان من المفترض أن يكون هناك صوت تفضيلي. أنا كنت أفضّل أن يكون هناك صوتان تفضيليان على الأقل في كلّ دائرة من أجل هذا الموضوع، يصبح مريحاً أكثر للأفرقاء، ولكن صدر بصوت تفضيلي واحد. لكن ما أود قوله لك، لأنك سألتني عن التحالف مع ناس ربما لا يشبهونكم بشيء بالسياسة وأحياناً هناك من يشبهكم ولكن لا تتحالفون معهم وكل دائرة عن دائرة تختلف، هذه حالة كل الأفرقاء اللبنانيين طبعاً باستثناء حزب الله وحركة أمل.

 

لانا مدور: طبعاً، أنا لا أقول إنّ التيار يقوم فقط بذلك، كل الأطراف.

 

إلياس بو صعب: أنا هذا ما أردت قوله، كلّ الأطراف، لكن هذا أيضاً له إيجابية، والإيجابية هي أنه بات هناك أمل لأي فريق يقول ليس من الضروري أن أكون بحافلة واحدة، سأترشّح على النيابة سأصل إلى المقعد ومن الممكن أن أشبك بهذا التحالف كي أصل.

الآن هناك أمل لكثر أيضاً جدد يظهرون أو ممكن أن يكونوا قد تكتلوا للظفر بمقعد، معناها بدأنا نرى تغييراً حقيقياً، وهذا الموضوع كان بالنسبة لنا كتيار وطني حر فيه خسارة.

 

لانا مدور: هذا ما أريد أن أسألك عنه، الأرقام ماذا تشير؟ يُقال إنّ التقديرات ربما قد تذهب إلى خسارة التيار لنصف كتلته في المجلس النيابي؟

 

إلياس بو صعب: لا، طبعاً لن نخسر نصف الكتلة، لكن نحن نعلم أنه، إذا أردت أن أعطيك مثلاً، جبيل كسروان، المتن، كان لدينا 14 نائباً.

 

لانا مدور: الآن إلى ماذا تشير الأرقام؟

 

إلياس بو صعب: الآن نحن إن استطعنا الوصول لتسعة أو عشرة كتيار والحلفاء في المتن، هناك خسارة لا شكّ بهذا، لكن أين عوّضنا؟ هناك مناطق بعيدة وفيها تواجد للتيار الوطني الحر ولكن ليس الغالبية، ولو 30 بالمئة، لم يكن بإمكاننا أن يكون لدينا ممثل، اليوم أصبح حتى لو لديك 20 بالمئة، 25 بالمئة بات بإمكانك إيصال ممثل إلى المجلس النيابي بأي منطقة من لبنان، نحن وغيرنا، بالتالي هذا الأصح.

نعم، هناك خسارة للتيار لأنه بمنطقة معينة ونحن لدينا القوة الأكبر فيها سنخسر مقاعد، ولكن ربحنا تمثيل الموجودين بمناطق وهم الأقليات فيها.

 

لانا مدور: لكن تكسبون في دوائر أخرى. فقط أنا أستعجل لأنه تبقى لديّ دقيقة في هذا المحور. في مسألة المتن، هناك ترشيحات على لائحة القوات كانت محط أيضاً تساؤلات، تحتوي على إعلاميين ربما، كتاب، فنانين، لا أدري.

ما رأيك بمرشّحي القوات حالياً الذين ينافسونكم على المقاعد؟

 

إلياس بو صعب: واضح أن القوات اللبنانية تسعى لتأمين حاصل انتخابي واحد بالمتن، هم هدفهم إيصال نائب واحد بالمتن، ومَن مِن الممكن أن يشكل إضافة لهذه اللائحة، من وجه معروف، وجه ممكن أن يؤمّن أصواتاً بغض النظر عن عددها، هم اعتمدوا هذه الطريقة حتى يرفعوا بقدر الإمكان الحاصل الانتخابي والحصول على نائب واحد.

وهناك أشخاص كثر، هناك إعلاميون وإعلاميات، لا أخفي عليك، أنا على تواصل معهم.

 

لانا مدور: تعتبرها ظاهرة أو ليس لديك مشكلة بذلك؟ ربما الانتقاد هو أن يترشّح بعض الشخصيات التي ربما لا يمكن أن تكون بصفة مشرّع في المجلس النيابي؟

 

إلياس بو صعب: تريدين الحقيقة؟ في المجلس النيابي الحاليّ، هناك أكثر من نصفه لا يملك صفة مشرع، وإذا دقّقتِ بتاريخهم بالتشريع تعرفين ذلك. اليوم هناك أمل بدخول 70 نائباً جديداً على المجلس، آمل أن يكونوا داخلين بنية التشريع من منطلق وطني ومن منطلق أنني أنا نائب لكل لبنان، ليس لفريق ولا لمذهب ولا لطائفة. إذا استطعنا إحداث هذا الخرق، ولو 20 بالمئة مما نطمح له هذه المرة، نكون نؤسّس للمستقبل أن هذه هي الطريق الصحيح، ويجب أن ينتخب المواطنون المرشّحين على هذا الأساس.

 

لانا مدور: معالي الوزير، سنتوقف الآن مع فاصل قصير، أعود بعد هذا الفاصل لربما تبقى لديّ نقطة أو نقطتان في ما يتعلق بلبنان، ولكن سنتحدث أكثر عن العلاقات الدولية للبنان والتي أنت طبعاً مطّلع عليها بشكل كبير بصفتك مستشاراً لرئاسة الجمهورية.

بعد الفاصل مشاهدينا. إبقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

لانا مدور: أهلاً بكم من جديد مشاهدي الميادين إلى حوار الساعة، وضيف هذه الحلقة مستشار رئيس الجمهورية اللبناني للتعاون الدولي إلياس بو صعب.

معالي الوزير تحدّثنا كثيراً عن لبنان في المحور الأول، ولكن هناك سؤال يُطرَح الآن. لو كنت أنت مكان الوزير جبران باسيل، هل كنت لتدير ملف العلاقة مع حركة أمل بنفس الطريقة؟

 

إلياس بصعب: لا أعرف إن كان هناك شيء يسمى ندير العلاقة، ولكن الموضوع يحتاج إلى حوار أكثر.

 

لانا مدور: أي تفضّل أن يكون الأسلوب غير صدامي كما هو مع الوزير باسيل؟

 

إلياس بو صعب: أنا جراء خبرتي في الوزارة، الموضوع يحتاج لطرفين كي يستطيعا بناء علاقة. أنا لم أرَ أنه أيضاً في المقابل، الذين كانوا مكلفين بالحوار مع الوزير باسيل، كان تعاطيهم سهلاً.

 

لانا مدور: من كان مكلفاً بالحوار؟

 

إلياس بو صعب: لا داعي للدخول بالتفاصيل الآن.

 

لانا مدور: أنت كنت مكلّفاً بالحوار مع حركة أمل؟

 

إلياس بو صعب: لا.

 

لانا مدور: لكن علاقتك جيدة مع حركة أمل؟

 

إلياس بو صعب: أنا كنت أحياناً أكلف بنقل رسائل لدولة الرئيس بري وكنت أنقلها له.

نعم، علاقتي جيدة بالرئيس بري.

 

لانا مدور: خلال الأزمة الأخيرة، لم تنقل رسائل؟

 

إلياس بو صعب: منذ حدوث آخر أزمة، وحتى الآن، لا.

 

لانا مدور: أبداً. الطرفان لا يريدان أن يتحاورا في مسألة العلاقة بينهما؟

 

إلياس بو صعب: لا أستطيع أن أحكم على الطرفين. لا، بالعكس، نحن لدينا النية أن تكون هناك علاقة جيدة، ولكن تحتاج لجهد. أنا أعتقد أنه من الصعب أن يحدث ذلك قبل الانتخابات النيابية. نأمل بعد الانتخابات النيابية أن نأتي جميعاً سوياً بعقلية جديدة وبانفتاح جديد.

 

لانا مدور: هل توافق على أن حركة أمل تعرقل مسألة الإصلاحات في الدولة اللبنانية؟

 

إلياس بو صعب: لا يمكنك اتهام جهة معينة بالعرقلة، أحياناً أداء وزير يعرقل وأحياناً أداء ثانٍ.

 

لانا مدور: لكن الوزير يمثل حركته، يمثل الجهة السياسية التي ينتمي إليها؟

 

إلياس بو صعب: لا شك أنه كان لدينا مشاريع نجدها عرقلت مثلاً بوزارة المال، وهذا لا يخفى على أحد، موضوع الكهرباء، السجال الذي ظهر على الهواء كلكم سمعتموه، لكن في النهاية لم تصل الكهرباء للمواطن، هناك معامل كان من المفروض أن يكون العمل قد بدأ بها وحتى نستطيع الحصول على كهرباء 24 على 24 لا تعمل، لأن هناك أمراً توقف.

الآن كيف ولماذا، يجب أن يظهر هذا الأمر بالعلن، وأمام الرأي العام، نعرف لماذا توقف العمل بالمعامل، لماذا لم يدفع مال للشركات التي تريد تشييد المعامل. لنضع البواخر جانباً.

 

لانا مدور: معالي الوزير، حزب الله لا يقوم بدور مساعد في مسألة مكافحة الفساد لأن حليفه موجود في الحكومة، حركة أمل، لا يستطيع أن يضغط عليه لاعتبارات طائفية؟

 

إلياس بو صعب: لا، لا، كلمة مكافحة الفساد كلمة جداً رنانة وجميلة، ولكن لا نريد أن نكذب على الناس. كيف تحاربين الفساد؟ أولاً عليك البدء لمحاربة الفساد بالشفافية.

 

لانا مدور: لكن أنا أتحدث عن دور حزب الله بشكل خاص.

 

إلياس بو صعب: بماذا؟ أين يحارب الفساد؟ هل يمكنه أن؟

 

لانا مدور: الوزير باسيل قال إنه لا يساعد مع حركة أمل في مكافحة الفساد في الدولة اللبنانية.

 

إلياس بو صعب: أنا لا أريد التكهن ماذا قصد وماذا قال الوزير باسيل ولا أود الدخول بهذا الجانب. أنا ما أقوله إنّ مكافحة الفساد عملية جداً بسيطة. هل يمكن أن يأتي أحد ويزيح كل موظفي الدولة الذين يرتشون؟ جزء منهم طبعاً وليس الكل، ولا يمكننا أن نعمم، والمعروف أن الفساد موجود في كل الوزارات، هناك ناس ترتشي حتى لو في 5000 ليرة أو في 10 آلاف ليرة وثم تكبر إن كان هناك مشاريع أكبر. هذه موجودة بالدولة اللبنانية.

نحن حتى نستطيع مواجهة الفساد علينا بداية العمل بالمكننة ونضع طريقة وخطة، ويعمل عليها فخامة رئيس الجمهورية وهذا العهد يعمل على هذا الأساس. إذا استطعنا البدء بالمكننة نكون قد بدأنا بمحاربة الفساد والمناقصات وسواها وسواها إلى آخره.

 

لانا مدور: معالي الوزير، اليوم قبل أن ندخل إلى المقابلة هناك قضية الممثل زياد عيتاني وخرج بإخلاء سبيل وقيل إنه بريء.

أنتم ماذا تعتبرون؟ زياد عيتاني بريء أم ما زال متهماً؟

 

إلياس بو صعب: نحن موقفنا واضح وعبّر عنه فخامة الرئيس، لا تعليق وليقل القضاء كلمته.

 

لانا مدور: لكن رئيس الحكومة يقول إنّه بريء، وزير الداخلية يقول إنه بريء، قوى وازنة في البلد برّأته؟

 

إلياس بو صعب: قد يكون بريئاً، لكن لسنا نحن من يقرر. مع احترامي لرئيس الحكومة ولوزير الداخلية، نحن قلنا نسمع من القضاء وما يقوله القضاء نحن نلتزم به.

 

لانا مدور: هناك صراع أجهزة، اليوم المواطن اللبناني في حالة ضياع، لا يعلم إذا هو يعيش في كذبة أم في حقيقة، لأنّ هذه القضية بحد ذاتها أظهرت الكثير من الصراع بين الأجهزة الأمنية في البلد؟

 

إلياس بو صعب: مؤسف ما حدث.

 

لانا مدور: لماذا هذا يحدث؟

 

إلياس بو صعب: لا أعتقد هي حرب أجهزة.

 

لانا مدور: وما دور رئيس الجمهورية على اعتبار أن هناك جهازاً في هذه القضية محسوباً على رئاسة الجمهورية؟

 

إلياس بو صعب: لا، كل الأجهزة الأمنية محسوبة على الدولة اللبنانية وفخامة الرئيس، هو القائد الأعلى للقوات المسلحة يعتبر وهو القائد الأعلى للقوات المسلحة، كل الأجهزة الأمنية تكون تابعة للقيادة العسكرية.

 

لانا مدور: لكن الأجهزة الأمنية تخضع للمحاصصة معالي الوزير، هذه الحقيقة.

 

إلياس بو صعب: سيّدتي، ليس للمحاصصة، لا أكذب عليك أنه نعم، هذا الجهاز ربما لديه مرجعية معينة لكونه من طائفة معينة.

 

لانا مدور: طائفية.

 

إلياس بو صعب: ولكن ما يسعى فخامة الرئيس للقيام به ونجح إلى حد ما، حتى مدير عام قوى الأمن الداخلي الذي هو سنّي يعتبر أنه يتعاطى مع فخامة الرئيس كرئيس للجمهورية اللبنانية، وفخامة الرئيس يتعاطى معه مثلما يتعاطى مع مدير عام الأمن العام كما يتعاطى مع مدير المخابرات وقائد الجيش. فخامة الرئيس لا يفرّق، وحتى مع مدير أمن الدولة، فخامة الرئيس يتعاطى مع الجميع سواسية ويسعى، وهذه خلفيته، العسكري لا يفكر إلا هكذا، ابن المؤسسة العسكرية الوطنية وابن الجيش اللبناني لا يفكر إلا بهذه الطريقة. نعم، كانت هناك في السابق محاصصة، اليوم فخامة الرئيس كان على مسافة واحدة من كل الذي يحدث، وقال لندع القضاء يحكم، حتى لا نخوض كثيراً بهذه القضية، لننتظر القضاء.

 

لانا مدور: في مسألة المسافة الواحدة أنت قلت في بداية الحلقة إنّ الرئيس بجولاته الخارجية أثبت أنّه رئيس مستقلّ، وهو يتمتع بالسيادة وإلى ما هنالك.

ولكن نحن الآن أمام صراع محاور معالي الوزير. لبنان في أي محور؟ هل هو في محور ما يعرف بالمقاومة، الممانعة، المحور الإيراني السوري، أم في محور الاعتدال الذي فيه مثلاً عدد من الدول، السعودية، دول خليجية، الأميركيون؟ في أي محور لبنان؟

 

إلياس بو صعب: إذا كنا مع المقاومة لا نكون معتدلين؟

 

لانا مدور: لا أعرف.

 

إلياس بو صعب: لماذا نسمي اعتدالاً ومقاومة؟

 

لانا مدور: هكذا اصطلحت هذه المحاور، أنا لا أتبني هذه التسمية.

 

إلياس بو صعب: يمكنك أن تكوني مع المقاومة ويمكنك أن تكوني معتدلة بنفس الوقت.

 

لانا مدور: كيف ذلك؟ هذا صعب بالمناسبة.

 

إلياس بو صعب: لا، ليس صعباً.

 

لانا مدور: أن تكون مع المقاومة وتكون معتدلاً؟

 

إلياس بو صعب: لماذا؟ المقاومة.

 

لانا مدور: أي تكون مع المقاومة ولديك علاقة جيدة مع الأميركيين؟ هذا ما أفهمه بكلامك.

 

إلياس بو صعب: ليس من الضروري. يمكن أن يكون لديك علاقة جيدة مع الجميع، مع الأميركان والأوروبيين.

 

لانا مدور: اشرح لنا هذه النقطة. نحن في صراع محتدم في المنطقة، عليك أن تتخذ موقفاً وأن تذهب إلى طرف معين. كيف بإمكانك أن تلائم بين كل مصالحك؟

 

إلياس بو صعب: سأشرح لك، من يود أن يكون صديقنا عليه أن يعرف أن مصلحتنا الوطنية تأتي أولاً، إذا كان هناك عدو إسرائيلي يهدّدنا نحن سنقاومه، بكل الوسائل المتاحة أمامنا سنقاومه. إذا كان الفريق الآخر مقتنعاً أن هذا موقفنا عندها يمكن أن يكون صديقنا، إذا جاء وقال لنا لا، ممنوع أن تقاوموا العدو الإسرائيلي، دعوه يدخل إلى أرضكم وبلدكم ويسرق نفطكم ومياهكم، وأنتم يجب ألا تمتلكوا حق المقاومة، نحن لا يمكن أن نكون أصدقاء معه.

 

لانا مدور: ستستخدمون سلاح المقاومة في حال فشلت كل الحلول الأخرى في مسألة النفط؟

 

إلياس بو صعب: أنا لا أستطيع أن أتحدث، لأنني لست من يقرر أيّ سلاح سيُستخدَم. نحن مع لبنان القوي، مع الدولة القوية، نحن مع قيام لبنان.

 

لانا مدور: قرار مواجهة إسرائيل في موضوع النفط سيكون قرار الدولة اللبنانية أم قرار حزب الله؟

 

إلياس بو صعب: صدرت مواقف عديدة، عندما هدد الإسرائيليون بموضوع النفط، من فخامة الرئيس ومن دولة الرئيس ومن دولة الرئيس. بالتالي هذه المواقف كانت كافية لترسل رسالة للإسرائيليين.

 

لانا مدور: رسالة ردع؟

 

إلياس بو صعب: طبعاً، ونحن ملتزمون بالرسائل التي صدرت عن الرؤساء الثلاثة.

 

لانا مدور: الأميركيون يتفهمون موقف رئاسة الجمهورية، هذا الموقف في ما يتعلق بالمصلحة الوطنية الآن؟ يتفهّمون موقفكم من المقاومة، من التقارب، تقارب العهد مع المقاومة؟

 

إلياس بو صعب: أنظري، نحن دورنا شرح وجهة نظرنا، وإذا كنا نتحدث، ويجب أن نتحدث مع الأميركيين والأوروبيين وكل العالم حتى نشرح لهم النقاط التي شرحتها لك، نحن في كل زياراتنا كنا نشرح هذه النقطة، ليس معنى ذلك إن كنا نتحدث مع فريق آخر، وطبعاً الأميركي داعم لإسرائيل شئنا أم أبينا، هذه الحقيقة ولكن نحن دورنا أن نبقى نكرّر له أن هذا القرار خاطئ ونحن هذا موقفنا ونحن لن نغير موقفنا، سنتعاطى مع بعضنا ونحاول إقناع الفريق الآخر أن مصلحة لبنان بالنسبة لنا أولاً، ومصلحة لبنان هي بالدفاع عنه وعن أرضه وترابه ووفاء للشهداء الذين سقطوا بهذا الاتجاه، ونحن اليوم نريد حماية مستقبل لبنان ونفط لبنان واقتصاد لبنان، ويكون لبنان سيّداً حراً مستقلاً فعلاً، أي لا يكون تابعاً لمحاور ونحن نضع في المقدمة المصلحة اللبنانية. نحن لا نريد أن نكون مع إيران ضد الدول العربية، لنكن واضحين، ولا نريد كذلك أن نكون بحرب ضد إيران، نحن نريد أن نكون مع لبنان.

 

لانا مدور: فهمت السعودية هذه النقطة بعد أزمة الرئيس الحريري؟

 

إلياس بو صعب: أنا أعتقد أنّ المطلوب منا من قبل السعودية وكل الدول العربية، على الأقل بالمواقف التي سمعتها أو المواقف التي تواجدت فيها، إننا نحن نفهم وضعكم الداخلي ونحن كل ما نتمناه منكم أن تنأوا بنفسكم عن الصراع القائم بالمنطقة.

 

لانا مدور: باللقاء مع الموفد السعودي مع رئاسة الجمهورية؟

 

إلياس بو صعب: أتحدث عن عدة لقاءات وليس عن لقاء واحد، وهم كانوا يقولون نحن هدفنا ألا يحصل تدخل من قبل لبنان أو فرقاء في لبنان بالشؤون الداخلية للدول العربية. نحن لا نطلب منكم أن تكونوا بمحور ضد إيران ولا نريدكم أن تكونوا بمحور مع إيران.

 

لانا مدور: رئاسة الجمهورية هل طلبت من حزب الله النأي بالنفس في مسألة القضايا العربية؟ أكثر ما كانت تتهمه السعودية هو مسألة تدخل حزب الله في اليمن تحديداً.

 

إلياس بو صعب: أنا لا أستطيع أن أعرف ما الذي طلبه فخامة رئيس الجمهورية. تسألينني سؤالاً لا أملك إجابة عليه. أنا ما أعرفه وما أقوله قاله الرئيس في خطاب القسم وصدر في البيان الحكومي. النأي بالنفس ليس أمراً غريباً، ذُكِر ونحن الآن ملتزمون به، ولكن النأي بالنفس يكون عن الصراع العربي العربي، الصراع الإيراني السعودي إذا أردت إن كان موجوداً، ننأى بنفسنا لأنه بالنتيجة مصلحة لبنان ألا نكون طرفاً، ولكن علينا ألا ننسى نحن دولة عربية ونريد احترام ميثاق جامعة الدول العربية، أي نحن نرفض التدخل بشؤون أية دولة عربية كانت، إن كان بالخليج أو بسوريا، نحن نرفض أن يتدخل أحد بشؤون الدول الأخرى. هذا موقفنا واضح، أيضاً ما كانوا يطلبونه منا ألا نسمح مثلاً لأحد أن يتدخل، أو أن يكون لبنان منصة للإنطلاق بأمر عدائي مثلاً بما خصّ الخلاف القطري السعودي إلى آخره. هذه الأمور بالنسبة لنا تأتي ضمن إطار النأي بالنفس.

 

لانا مدور: النأي بالنفس هو أيضاً لا يسمح للبنان بأن ينفتح على الحكومة السورية في الوقت الحالي؟ للحكومة اللبنانية أن تنفتح على الحكومة السورية؟

 

إلياس بو صعب: هذا خطأ، هذا خلاف داخلي، وهناك وجهات نظر مختلفة.

 

لانا مدور: لم يُطلب منكم سعودياً أن يكون النأي بالنفس، أيضاً عدم الذهاب إلى سوريا، هذه المشكلة التي فجّرت خلافاً كبيراً في الحكومة السابقة؟

 

إلياس بو صعب: لا أعتقد، هذا الخلاف هو داخلي، ولا أعتقد أن هذا مطلب سعودي ولم يطلب منا من قبل السعودية أو أية دولة عربية هذا الموضوع.

 

لانا مدور: إذاً ما الذي يؤخّر الانفتاح على سوريا؟

 

إلياس بو صعب: ويمكنني أن أقول لك أكثر من ذلك، هناك حوار بين الحكومة السورية الحالية وعدد من دول الخليج قائم، بالتالي إن كانوا هم يجرون هذا الحوار لن يطلبوا من اللبنانيين.

 

لانا مدور: حوار بين الحكومة السورية وعدد من دول الخليج؟

 

إلياس بو صعب: طبعاً، هناك تواصل.

 

لانا مدور: مثل من ممكن أن تسمّي لنا؟

 

إلياس بو صعب: لا أريد أن أسمّي لكن هناك تواصل.

 

لانا مدور: الإمارات يعني أو السعودية؟

 

إلياس بو صعب: لا أعلم لكن هناك تواصل.

 

لانا مدور: أو قطر؟ لا أدري.

 

إلياس بو صعب: غير قطر، لا أعرف حتى، ربما مع قطر.

 

لانا مدور: غير قطر، دول مجلس التعاون الخليجي من دون قطر؟

 

إلياس بو صعب: لا أعلم إذا مع قطر، دول خليجية على تواصل.

 

لانا مدور: هذه معلومة مهمة معالي الوزير؟

 

إلياس بو صعب: لا، هذا لا يُخفى على أحد.

 

لانا مدور: لا، كيف لا تُخفى على أحد؟ حصلت اتصالات تحت الطاولة؟

 

إلياس بو صعب: ربما فوق الطاولة. هناك تواصل وقنوات تواصل بين دول.

 

لانا مدور: مباشرة؟

 

إلياس بو صعب: نعم، بين دول خليجية وبين الحكومة السورية، طبعاً تحت عنوان تبادل معلومات أمنية، لا أعلم تحت أي إطار، ولكن ما أقوله إن كان هذا قائماً، وهو قائم، أكيد لن يطلب منا ألا نتحدث مع الحكومة السورية.

 

لانا مدور: بوساطة روسية أيضاً؟ روسيا تؤدّي دوراً بهذا الشأن أم لا؟

 

إلياس بو صعب: حقيقة ليس لديّ معلومات من يجري وساطة.

 

لانا مدور: لأنه كان هناك اتصالات روسية سعودية؟

 

إلياس بو صعب: ليس لديّ معلومات لكن ما أعلمه أن مسألة الذهاب إلى الحكومة السورية أو التواصل معها، هذا شأن لبناني داخلي، والخلاف عليه داخلي لبناني، عاجلاً أم آجلاً.

 

لانا مدور: هو خلاف مؤجل؟

 

إلياس بو صعب: اسمحي لي، عاجلاً أم آجلاً، على اللبنانيين أن يقرّوا بضرورة الحديث مع الحكومة السورية، ليس لدينا خيار سوى أن نعود ونتحدّث معهم لعدة أسباب، منها النازحون، اللقاء الشهير بين وزير الخارجية اللبناني ووزير الخارجية السوري وقامت الدنيا ولم تقعد عليه، أدى إلى البدء بعملية تسجيل ولادات النازحين السوريين بالسفارة السورية لأنهم كانوا غير مسجلين وقد يكونون من دون هوية في يوم من الأيام. كيف يمكن حل أمور من هذا النوع من دون فتح حوار مع الدولة السورية؟ كيف يمكن العمل بإعادة إعمار سوريا إذا بدأ وتريدين المشاركة به، كيف يمكنك المشاركة به؟ إذا أردت التصدير إلى العراق.

 

لانا مدور: معالي الوزير هذا رأيك.

 

إلياس بو صعب: لا، ليس رأيي.

 

لانا مدور: رأي مَن؟ رأي رئاسة الجمهورية؟

 

إلياس بو صعب: أنا أعطيك تحليلاً معيّناً، نحن منذ مدة كنا مع فخامة الرئيس في العراق وتحدثنا مع العراق على أساس إعادة التصدير لزراعة لبنانية، لمنتجات لبنانية، لصناعة لبنانية. كيف يمكننا الوصول إلى العراق؟ كيف نمر؟ ألن نمر بسوريا؟ كنا نتحدث عبر أي معبر، كانوا يخبروننا أين وصلوا، لأنه طلب تسهيل فتح المعابر من سوريا إلى العراق وهم يعملون على هذا الأساس، وأبلغونا أنهم باتوا قريبين جداً من فتح معبر أساسي مع سوريا، وبالتالي بإمكان لبنان أن يصدّر. كيف يمكننا أن نصدّر إلى العراق؟ ألن نمرّ بسوريا؟ ألا يجب علينا الحديث مع السوريين؟ كيف نمرّ؟ بالتالي وحتى لا نهدر وقتاً طويلاً على هذا الموضوع، عاجلاً أم آجلاً، أنا أرى أنّ هذا الموضوع سيحل وسنصل إلى تفاهم، لكن الآن هناك ظروف معينة.

 

لانا مدور: هل سيتم طرحه بعد الانتخابات في الحكومة الجديدة ربما؟

 

إلياس بو صعب: لا أعلم، لكن الآن علينا أن نراعي ظروف بعضنا البعض في لبنان وفي الداخل اللبناني.

 

لانا مدور: مراعاة ظرف رئيس الحكومة بشكل خاص؟

 

إلياس بو صعب: يجب أن نتفاهم بين بعضنا البعض على التوقيت الذي يجب أن نذهب به في هذا الاتجاه، والمصلحة اللبنانية التي يجب أن نضعها فوق كل اعتبار، وعندما سيحين وقتها سيفتح الموضوع.

 

لانا مدور: إلى من ترجح كفة المعركة أو القوى في سوريا بحسب رأيكم؟

هل النظام الآن يكسب الآن في سوريا؟

 

إلياس بو صعب: واضح أنّ هناك تسوية دولية، حتى لا أقول إقليمية بموضوع سوريا، وواضح أن التسوية قائمة أن الدولة السورية اليوم، الحكومة السورية تبسط سلطتها أكثر فأكثر على المناطق الأساسية، ولكن حصل تدخل تركي في الشمال، وبات هناك وجود أميركي، وإذا أردتِ احتلال لجزء من الأراضي السورية، لأنه ليس بطلب من الحكومة السورية، وكذلك بالنسبة للأتراك، احتلال في الشمال، وهناك تواجد لأفرقاء في مناطق مختلفة. أكثر المدن، دمشق، حلب، حمص، اللاذقية، طرطوس، معظمها مع الدولة السورية، بالتالي واضح أن الحكومة السورية اليوم تحقق تحريراً لأراضيها أكثر فأكثر من الإرهابيين.

أنا سأقول أكثر من ذلك. العالم الذي يقيم الدنيا ويقعدها على ما يحدث في الغوطة، هناك جزء كبير منهم مدنيون، ونحن نتأسف لسقوط مدنيين. ولكن من هم الذين يحاربون؟ هناك جزء منهم كانوا موجودين في لبنان، النصرة، ونحن كان المجتمع الدولي وافق معنا أن نطردهم من لبنان إلى خارج الأراضي اللبنانية ونحاربهم، هم نفسهم أو جزء منهم موجود في الغوطة إضافة إلى المدنيين في سوريا. يجب أن نعرف أن الحل يجب أن يكون سياسياً، ويجب ان يحصل احتضان في سوريا للجميع، حتى للمعارضين.

 

لانا مدور: انطلاقاً من ذلك، أنتم تدعمون العملية العسكرية في الغوطة؟

 

إلياس بو صعب: أنا أقول إنني أتأسّف لسقوط أبرياء في أي مكان.

 

لانا مدور: لكن يجب محاربة الإرهاب؟

 

إلياس بو صعب: وأنا مع القضاء على الإرهابيين أينما وجدوا، إن كان هؤلاء إرهابيين طبعاً.

 

لانا مدور: كان يعرف بالسابق ما يسمّى في لبنان بحلفاء سوريا في لبنان. أنتم من حلفاء سوريا في لبنان؟

 

إلياس بو صعب: من نحن؟

 

لانا مدور: أنتم كتيار وطني حر الآن؟

 

إلياس بو صعب: في وقت سابق عندما كان يعرف بحلفاء سوريا لم يكن هناك تيار وطني حر موجوداً في لبنان، ولم يكن يعمل بالسياسة بهذا الشكل. نحن قلنا مع نسج أفضل العلاقات مع سوريا عندما تكون خارج لبنان، بسوريا، عسكرياً. عندما أصبح السوريون خارج لبنان في سوريا، فخامة الرئيس وقتها لم يكن رئيساً للجمهورية، ومن اليوم الأول وحتى عندما كان قائداً للجيش اللبناني، عندما جاء السوريون واحتلوا القصر وضربوا إلى آخره، من وقتها قال نحن ضد السوريين في لبنان لكن نحن مع أفضل العلاقات ومع السوريين في سوريا، وما زالت هذه المعادلة قائمة.

 

لانا مدور: معالي الوزير كيف هي علاقتك مع الأميركيين؟ نحن نرى أن لديك علاقات مع مؤسسات، ربما مع شخصيات أميركية، ولكن يحق لنا أن نسأل، كيف هي علاقتك مع المؤسسات الأميركية، مع الإدارة الأميركية ربما؟ هل لديك أي علاقة؟

 

إلياس بو صعب: لا علاقات مع الإدارة أو المؤسسات الرسمية إذا أردت. أنا كانت تربطني علاقة صداقة أكثر مع الرئيس كلينتون ولكن عندما خرج من الحكم وليس عندما كان رئيساً، عندما أنشأ مؤسسة كلينتون وهي تعنى بالتعليم، وعن طريق التعليم، الجامعة الأميركية في دبي، دعوناه ليكون خطيباً بحفل التخرّج وتعرّفت عليه وصرنا نشارك بالمؤتمرات التي يعقدها لتعليم أكبر عدد ممكن من الأطفال في العالم وليس فقط في الولايات المتحدة، وكان يحضر المؤتمر كثير من الأشخاص.

 

لانا مدور: هل تفهم الآن ماذا تريد؟

 

إلياس بو صعب: فقط لأكمل لك، هذه العلاقة التي تربطني بالأميركيين، أما مع الأجهزة والإدارات الأميركية، ليس لي أية علاقة.

 

لانا مدور: هل تفهم ماذا تريد الإدارة الأميركية الراهنة، إدارة دونالد ترامب من لبنان؟

 

إلياس بو صعب: لا أعلم إن كانوا يفهمون ماذا يريدون. أكيد أنا لست فاهماً، لكن لا أعرف إن كانوا هم يفهمون ماذا يريدون. قبل الظهر البورصة شيء وبعده شيء آخر، بدّل وزير الخارجية، تغيّر ناس كثر في هذه الإدارة خلال فترة سريعة جداً.

 

لانا مدور: لكن يبدو أن الولايات المتحدة الأميركية بسياسة عامة تريد الاستقرار للبنان في الوقت الحالي أم ماذا؟

 

إلياس بو صعب: العالم كله يريد الاستقرار في لبنان. عندما حدثت الأزمة مؤخّراً مع رئيس الحكومة، شعرنا أنّ كلّ العالم حريص على الاستقرار، وربما هذه المرة هم حريصون على الاستقرار لأسباب مختلفة. عليك ألا تنسي لدينا مليون ونصف مليون نازح سوري في لبنان، إذا حصل عدم استقرار سيكون هؤلاء إما عرضة للمشاركة بالفوضى الداخلية وإما مشروع نزوح آخر إلى أوروبا وأماكن أخرى من العالم. أعتقد حرصاً على ألا يحدث هذا الأمر، بات الكل يريدون استقراراً في لبنان، وعدم الاستقرار في لبنان، إن أردتِ أن أكون صريحاً أكثر وأكثر وأكثر، عدم الاستقرار في لبنان ومحاولة أخذ لبنان نحو الفوضى يرجّح كفة القوي في لبنان، وهذا الأمر الذي لا يريدونه.

 

لانا مدور: معالي الوزير، لنختم هذه المقابلة، سنتحدّث قليلاً عن فلسطين وما يُعرف بصفقة القرن.

هل ترون إنها حاصلة؟ وهل ترون أنّ أيضاً مسألة التطبيع ستقع لا محالة بين بعض الدول العربية، تحديداً الخليجية كالإمارات والسعودية، مع إسرائيل؟

 

إلياس بو صعب: هناك بعض الدول طبّعت منذ زمن، وتبادلت سفراء.

 

لانا مدور: طبعاً مصر والأردن بشكل علني.

 

إلياس بو صعب: وأتأسف أن نستطيع أن نقول اليوم إنه حتى المبادرة، مبادرة جامعة الدول العربية التي أطلقت من بيروت لم تعد هي المعيار، صرنا ننزل تحت سقف هذه المبادرة، مبادرة الملك الراحل عبد الله. مؤسف أن نترك فلسطين بهذا الشكل الذي تركناها فيه.

 

لانا مدور: أنت تلمس أن فعلاً هناك تطبيع قادم لا محالة؟

 

إلياس بو صعب: ولديّ هاجس، عندما تصل وقاحة العدو الإسرائيلي أن يعتقل أطفالاً أمام عيون كل العالم، عندما نرى شخصاً كعهد التميمي تدخل إلى السجن، لأنّها فقط صفعت عسكرياً كان واقفاً في منزلها، ولم تذهب هي إلى ثكنته، وهو محتلّ عندها، عندما نرى العالم يصمت على هذا الموضوع، ونرى بالمقابل أنّ جامعة الدول العربية لا تعقد اجتماعات طارئة حتى تتخذ قرارات فعلية بهذا الموضوع، نعم، أنا لديّ خوف.

 

لانا مدور: معالي الوزير، إذا طبعّت السعودية والإمارات، هل سيطبّع لبنان؟ إذا كان هناك قرار عربي بذلك، هل سيطبّع لبنان مع إسرائيل؟

 

إلياس بو صعب: أستبعد كثيراً أن يطبّع لبنان مع إسرائيل. هناك شيء اسمه السلام العادل والشامل، وهذا تحدث عنه الرئيس الراحل حافظ الأسد. ماذا يعني شامل وماذا يعني عادل؟ هل إسرائيل ستعطينا سلاماً عادلاً؟ إذا أعطونا سلاماً عادلاً وشاملاً، فهذا يعني أنّ الفلسطيني يكون قد وقّع والسوري أيضاً وقّع والأردني أيضاً. هذا معنى شامل.

 

لانا مدور: تحرير فلسطين فقط بالسلاح؟

 

إلياس بو صعب: دعيني أجاوبك. هذا معنى شامل، أما العادل، العدالة التي نريدها لا يمكن حالياً أن تعطينا إياها إسرائيل.

 

لانا مدور: أي تحرير فلسطين بالسلاح فقط بحسب رأيك؟

 

إلياس بو صعب: لا أعرف كيف ستحرَّر فلسطين.

 

لانا مدور: لكن ليس بالدبلوماسية، لأن إسرائيل لا تريد أن تعطي شيئاً؟

 

إلياس بو صعب: لا أعرف كيف ستحرّر فلسطين، ولكن أنا لديّ أمل في يوم من الأيام المعادلة والأمور وتوازن القوى سيختلف.

 

لانا مدور: شكراً معالي الوزير، مستشار رئيس الجمهورية للتعاون الدولي الوزير السابق للتربية في لبنان إلياس بو صعب على هذا اللقاء في حوار الساعة. شكراً جزيلاً لك.

وأنتم أيضاً مشاهدينا شكراً للمتابعة. إلى اللقاء.

 

التعليقات